ՀՀ Վարչապետի Հարցազրույցը

Հայաստանի Հանրապետության ոչ մի իշխանություն և ներկայացուցիչ իրավունք չունի խաչ քաշել Հայաստանի Հանրապետության ինքնիշխան տարածքի վրա: Եվ այստեղ է, որ բարձրանում է այդ հարցը: Բայց այստեղ կա նաև մի կարևոր նրբություն՝ ով էլ խոսի անկլավների մասին, ինքը պետք է սեղանին դնի քարտեզ, որովհետև իսկ ինչո՞վ է հիմնավորվում այդ անկլավի գոյությունը:

Նիկոլ Փաշինյան

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանի հարցազրույցը Հանրային հեռուստաընկերությանը

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանը հոկտեմբերի 10-ին հարցազրույց է տվել Պետրոս Ղազարյանին։ Ստորև ներկայացվում է հարցազրույցի սղագրությունն ամբողջությամբ.

Պետրոս Ղազարյան – Բարի երեկո սիրելի հեռուստադիտողներ: Մենք շարունակում ենք հետևել կարևորագույն իրադարձություններին: Այսօր կզրուցենք Հայաստանի Հանրապետության վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանի հետ: Բարի երեկո պարոն Փաշինյան, շնորհակալություն, որ համաձայնվեցիք հարցազրույցի: Մենք պայմանավորվել էինք, որ խոսելու ենք արտաքին քաղաքական մարտահրավերների մասին, բայց այսօր Ձեր թիմի անդամը՝ Տիգրան Ավինյանը, ընտրվեց Երևանի քաղաքապետ: Հարցս այսպիսին է՝ ոչ թե իշխանությունը հաղթեց, այլ ընդդիմությունը պարտվեց, չկարողացավ մեկ թեկնածուով հանդես գալ, և մաթեմատիկորեն նրանք մեկ ձայնի առավելությունով հաղթել էին: Սա ի՞նչ եզրահանգումներ է տալիս, ի՞նչ հետևություններ եք Դուք անում:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Նախ սկսենք նրանից, թե ով հաղթեց և ով էր հաղթելու ցանկացած դեպքում: Հաղթեց ժողովրդավարությունը, հաղթեց ընտրողը, այն ընտրողը, որը գնաց ընտրական տեղամաս և նաև այն ընտրողը, որ չգնաց ընտրական տեղամաս, որովհետև դա էր իր ընտրությունը, և հաղթեց հեղափոխությունը: Ինչո՞ւ եմ այսպես ասում: Առաջին, որովհետև բոլորս հասկանում ենք և հասկանում էինք, Երևանի ավագանու ընտրությունների քաղաքական նշանակությունը և կարևորությունը, և այս ընտրություններում, իմիջիայլոց, ձայների բաշխվածությունը քաղաքական առումով կարող էր էականորեն փոխվել:

Ես հատուկ խնդրել եմ դրա մասին ինձ տեղեկանք տալ, եթե ընտրությունների ձայների հաշվարկի արդյունքում 50-150 քվե որոշակի ֆորմուլաներով այլ կերպ բաշխվեր, իրադրությունը քաղաքական առումով կարող էր փոխվել: Եվ այն, որ այս ընտրությունների արդյունքները մեծ հաշվով, քաղաքական կոալիցիաների և այլնի հնարավորության տրամաբանությամբ, կանխորոշվեցին 50-150 քվեի հաշվարկի արդյունքում, ի ցույց դրեց մեր անսասանելի հավատարմությունը 2018 թվականի ժողովրդական, ոչ բռնի, թավշյա հեղափոխության արժեքներին, ժողովրդավարությանը, օրենքի գերակայությանը և ժողովրդի կամքի նկատմամբ անառարկելի և անքննարկելի հարգանքը: Սա առաջինը:

Այսինքն՝ այն որ մենք հրապարակներում ասում էինք, որ մենք մեր ձեռքերը կկտրենք, բայց մի քաղաքացու քվեին և քվեաթերթիկին չենք կպնի և չենք կեղծի, մենք արդեն անառարկելիորեն երկու անգամ ապացուցել ենք: Եվ ես կարծում եմ, որ սա այլևս ապացուցելու կարիք չի ունենալու, այն իմաստով, որ բոլորին էլ պարզ է, որ ՀՀ-ում որևէ մակարդակում որևէ իշխանություն կարող է ձևավորվել միայն ու միայն ժողովրդի ազատ կամարտահայտման միջոցով:

Հաջորդը՝ ընտրությունների արդյունքներից քաղաքական հետևությունը ո՞րն է, որ այն ուժերը, որոնք հանդես են եկել որպես 2018 թ. հեղափոխության արժեքների կրող և պաշտպան, այդ պլատֆորմի վրա են հանդես եկել, այդ ուժերը հավաքել են 60 տոկոսից ավելի ձայն: Ուրիշ բան՝ նրանցից ով է իրականում անկեղծորեն նվիրված այդ արժեքներին, իսկ ով է մանիպուլացնում այդ արժեքները: Հիմա կարծում եմ, գոնե ընտրությունների արդյունքներով մենք տեսանք ովքեր են, որ առաջին հերթին, հենց հեղափոխության արժեքների վրա են հիմնում իրենց քաղաքական գործունեությունը:

Ես ուզում եմ նաև իմ գնահատանքի խոսքերն արտահայտել «Հանրապետություն» կուսակցության նկատմամբ, ով իր հետևողական քաղաքականության և այդ թվում՝ հեղափոխության և ժողովրդավարության արժեքներին իր հավատարմության շնորհիվ, կարծում եմ, շատ էական թվով ձայներ հավաքեց: Մենք, ըստ էության, մայրաքաղաք Երևանի համատեղ կառավարում կիրականացնենք, ինչը կարծում եմ, վատ չէ: Եվ նաև ուզում եմ իմ հավատարմությունը հայտնել այն բոլոր ծրագրերին և խոստումներին, որ «Քաղաքացիական պայմանագիր» կուսակցությունը նախընտրական շրջանում ունեցել է:

Իհարկե, նաև մենք հիմա պետք է նայենք, թե «Հանրապետություն» կուսակցության նախընտրական ծրագրում և մեր ծրագրում որո՞նք են համադրելի կետերը, որովհետև եթե հակասող կետեր լինեն, մենք դրա շուրջ պետք է հետագայում որոշում կայացնենք, բայց չեմ կարծում, թե հակասող կետեր կլինեն: Եվ լավ առիթ է, որպեսզի նաև «Քաղաքացիական պայմանագիր» կուսակցության վարչության անդամ Տիգրան Ավինյանը՝ Երևանի նորընտիր քաղաքապետը, ցուցաբերի համախմբելու կարողություն, այդ թվում՝ ընդդիմադիր ուժերի նախընտրական ծրագրերում առկա համադրելի դրույթների նկատմամբ, այսպես ասած, սեփականատիրական վերաբերմունք ունենա:

Պետրոս Ղազարյան – Պարոն վարչապետ, Դուք խոսեցիք ժողովրդավարության հաղթանակի մասին, շատ լավ է, որ մենք հասել ենք այնտեղ, որ 150 քվեի ձայնով նժարն այս ու այն կողմ է թեքվում: Բայց տեսեք՝ ընդդիմությունն էլ, իշխանությունն էլ կախված մնացին Դոգից ու Դոգի կուսակցությունից. կգար՝ քվորում կլիներ կընտրվեր Ավինյանը, չէր գա՝ կլիներ նոր ընտրություններ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Եթե ուզում եք ասել՝ արդյոք ընտրությունների քվեարկության արդյունքները մտածելու տեղիք տալիս են մեզ, այո՛, մտածելու տեղիք տալիս են: Տալիս են մտածելու տեղիք, վերլուծելու, հետևություններ անելու, և դա անպայման տեղի կունենա, բայց գոնե այս փուլում ես չեմ ուզում որևէ կերպ քննարկման առարկա դարձնել ընտրողի որոշումը:

Այո՛, մենք պետք է վերլուծենք ընտրողի որոշումը, այո՛, մենք պետք է հետևություններ անենք ընտրողի որոշումից, այո՛, մենք պետք է հասկանանք ընտրողի որոշումը: Բայց ընտրական թվաբանության քաղաքական որոշում կայացնելու տեսակետից, գոնե հիմա, երբ ընդամենն այսօր է տեղի ունեցել Երևանի ավագանու առաջին նիստը, ես դա չեմ ուզում քննարկել այն տրամաբանությամբ, որ չստացվի, որ մենք որևէ կերպ կասկածի տակ ենք դնում ընտրողի որոշումը: Բայց արդյոք այդտեղ մեզ համար կա՞ն դժվար հարցեր, որոնց հետ մենք պետք է առերեսվենք, մենք` որպես կառավարող քաղաքական ուժ և կուսակցություն, այո՛, և մենք դա կանենք:

Պետրոս Ղազարյան – Պարոն վարչապետ, սկզբից Դուք ասացիք ինչ-որ ֆորմուլաներ են դրել, որ կարելի էր 150 ձայն այս ու այն կողմ տանել: Այսինքն՝ ձեզ առաջարկե՞լ են 150 ձայն թեքել:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ո՛չ, ես դրա մասին չեմ ասում: Եղել է քվեարկություն և հաշվել են ընտրությունների արդյունքները, մեր վստահված անձինք էլ և այլն, հաշվել են և ընտրությունների արդյունքներով տեսել ենք, որ եթե 50-150 ձայն այլ կերպ բաշխվեր, Ձեր ասած իրադրությունները չէր լինի: Այսինքն՝ մենք պոտենցիալ մեր կոալիցիոն գործընկերոջ հետ, օրինակ՝ «Հանրապետություն» կուսակցությունը 50 ձայն ավելի ստանար, կունենայիք 33 ձայն և ոչ թե 32: Այդ իրավիճակն էր ֆիքսվել: Կամ մյուս ուժերից որևէ մեկը 150 ձայն պակաս ստանար, կունենայինք բոլորովին այլ իրավիճակ: Այսինքն՝ Ձեր ասած այդ իրադրությունը, որ երրորդ ուժից կախվածություն է ստեղծվել, չէր լինի:

Սա ինչի՞ համար եմ ասում՝ ի ցույց եմ դնում մեր այն ամենակարևոր քաղաքական հանձնառությունը, որ քաղաքացու ձայնը վճռորոշ է լինելու, կարող էր այնպես լինել, որ մի ձայնով որոշում լիներ, և այդ մի ձայնը լինելու էր անձեռնմխելի՝ անկախ նրանից` ինչքանով դա կբարդացներ քաղաքական իրադրությունը: Մեր կառավարման օրոք այդ ձայնին ոչ մեկ չէր կպնի այդ ձայնն այլ տեղ դնելու համար քաղաքական իրադրությունն այս կամ այլ կերպ դարձնելու համար:

Իսկ ինչ վերաբերում է առաջարկին, կներեք, նախ սովորաբար իշխանությունն է նման առաջարկներ արել և անում և ոչ թե հակառակը, և, բնականաբար, այդ հարցերը մեզ համար նույնիսկ քննարկելի էլ չեն: Ընտրությունների արդյունքները նաև ցույց տվեցին, որ նախընտրական շրջանում բարձրացված այն աղմուկը, թե այս իշխանությունը պատրաստվում է կեղծել, պատրաստվում է ուզուրպացնել և այլն, վարչական ռեսուրսների օգտագործման, չարաշահման և այլնի մասին, ընտրությունները ցույց տվեցին մեր բացարձակ հավատարմությունն այն արժեքներին, որոնց որդեգրումով մենք ստանձնել ենք ՀՀ կառավարումը: 

Պետրոս Ղազարյան – Ի՞նչ տվեց մեզ Գրանադան, պարոն վարչապետ: Ընդդիմությունն ասում է, թե ոչինչ չտվեց, Ալիևը չգնաց, մենք գնացինք միակողմանի ստորագրեցինք և պահանջներ կար, որ չդրեցինք: Իշխանության կողմն ասում է, որ սա համարյա հաղթանակ էր: Առարկայական՝ ի՞նչ տվեց մեզ Գրանադան:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ես կարծում եմ՝ ճիշտ կլինի, որ այս իրադրությունում ինչքան քիչ մակդիրներ օգտագործենք և կենտրոնանանք նրբությունների և բովանդակության վրա, այնքան ավելի ճիշտ կլինի, որովհետև բացարձակ իդեալական վիճակներ, ցավոք, չկան և չեն էլ լինելու: 

Պետրոս Ղազարյան –Ինչո՞ւ Դուք գնացիք, եթե Ալիևը չէր գալու:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Դա պարզ կլինի Ձեր առաջին հարցի պատասխանից: Ի՞նչ տվեց մեզ Գրանադան: Գրանադան մեզ տվեց երկու շատ կարևոր հայտարարություն: Առաջինը` քառակողմ հայտարարությունն էր՝ նախագահ Մակրոնի, կանցլեր Շոլցի, Եվրոպական խորհրդի նախագահ Շառլ Միշելի և իմ: Եվ երկրորդը՝ մեր երկկողմ հայտարարությունը Եվրոպական հանձնաժողովի նախագահ Ուրսուլա Ֆոն դեր Լայենի հետ:

Եվ, ըստ էության, սրանով ի՞նչ արձանագրվեց, շատ կարևոր արձանագրում էր, որ Եվրամիությունում Հայաստանի հետ հարաբերությունների խորացման առումով կա կոնսենսուս: Սա այս է նշանակում, որովհետև Եվրամիության երկու սյուները՝ Եվրոպական խորհուրդը և Եվրահանձնաժողովն արձանագրեցին այս փաստը:

Հաջորդը՝ երկու հայտարարություններում էլ արձանագրվեց Եվրամիության և մեր տեսակետից՝ որոնք պետք է լինեն մեր տարածաշրջանում խաղաղության հենասյուները: Այդ հենասյուներից մեկը Հայաստանի և Ադրբեջանի փոխադարձաբար տարածքային ամբողջականության ճանաչումն է՝ ընդգծումով տարածքների չափերի, որի մասին բազմիցս խոսել ենք, երկրորդը, որ սահմաններին դելիմիտացիայի գործընթացը պետք է տեղի ունենա 1991թ. Ալմա-Աթայի հռչակագրի հիման վրա և նաև համաձայն՝ կողմերին փոխանցված Խորհրդային միության վերջին շրջանի քարտեզների:

Եվ երրորդը, որ տարածաշրջանի կոմունիկացիաների ապաշրջափակումը պետք է տեղի ունենա երկրների սուվերենության լիարժեք պաշտպանության, իրավազորության, հավասարության և փոխադարձության ներքո: Եվ նաև այն, որ արձանագրվեց, դատապարտվեց ԼՂ-ի նկատմամբ Ադրբեջանի կողմից ուժի գործադրումը, արձանագրվեց ԼՂ ժողովրդի բռնի տեղահանումը, արձանագրվեց Եվրամիության և նաև Միացյալ Նահանգների պատրաստակամությունը՝ Հայաստանին աջակցել այս գործընթացը, հումանիտար իրավիճակը կառավարելու առումով, արձանագրվեց, որ ԼՂ հայերը ԼՂ վերադառնալու իրավունք պետք է ունենան առանց նախապայմանների, և նրանց այդ իրավունքը պետք է պաշտպանվի:

Եվ արձանագրվեց, որ Եվրամիությունը պատրաստ է Հայաստանի հետ հարաբերությունները խորացնել այնքան, ինչքան, ըստ էության, Հայաստանը կցանկանա կամ այնքան, ինչքան համապատասխան է Հայաստանի կարիքներին: Սրանք առավելություններ են: Հիմա ո՞րն է թերությունը կամ բացը: Բացն այն է, որ հայտարարությունը, մասնավորապես, առաջին հայտարարությունը, քառակողմ է և ոչ թե հնգակողմ: Այսինքն՝ եթե ի սկզբանե նախատեսվում էր, որ պետք է լիներ հնգակողմ, բայց Ադրբեջանի ստորագրության բացակայությունն այդ փաստաթղթի ներքո, իհարկե, թերություններից է: Որովհետև եթե, օրինակ՝ այդ թղթի ներքո լիներ Ադրբեջանի ստորագրությունը, ես հիմա կասեի, որ հավանականությունը, որ մենք մինչև տարվա վերջ կստորագրենք խաղաղության պայմանագիր, 70 տոկոսից ավելի բարձր է:

Պետրոս Ղազարյան – Պարոն վարչապետ, ի՞նչ անվտանգային խնդիրներ մենք ունենք: Մենք տեսանք, և Դուք էլ շատ եք շեշտել, որ ադրբեջանական զորքերը գտնվում են մեր սահմաններին, Ջերմուկում նրանք բարձունքներ են գրավել և ուղղակի նշանառության տակ են պահում մեր հողերը: Արդյոք այս հայտարարությունը, որ ստորագրվեց Գրանադայում, չեզոքացրեց այս վտանգը: Արդյոք սրա հիմքում մենք կտեսնենք, որ Ադրբեջանը դուրս կհանի զորքերը այն հայկական հողերից, որոնք ինքը գրավել է Հայաստանի Հանրապետությունից: Մյուսը՝ ինչո՞ւ մենք որպես պայման չդրեցինք, չբարձրացրեցինք գերիների հարցը՝ թե՛ 2020 թվականի, թե՛ Ադրբեջանի կողմից վերջերս ձերբակալված ԼՂ առաջնորդների: Այսպիսի հարցեր կան, ինչո՞ւ մենք չենք գնում այդ քայլերին:

Տեսեք՝ Ալիևը չգնաց, ըստ էության, ասաց սանկցիաների մասին ես մտավախություն ունեմ և Մակրոնը հայտարարեց, որ այս փուլում սանկցիաներն Ադրբեջանի նկատմամբ էֆեկտիվ չեն լինի: Ինչո՞ւ մենք չենք ասում՝ մեր գերիները, բարձրունքները և այլն:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Իրականում այդ հայտարարության մեջ գերիների թեմային անդրադարձ կա և այնտեղ կոչ էր ուղղված բոլոր կողմերին, որպեսզի նրանք բոլոր գերիներին ազատ արձակեն: Մենք միշտ էլ պատրաստակամություն հայտնել ենք գնալ այդպիսի լուծումների: Իմիջիայլոց, նաև անհետ կորածների կամ գտնվելու վայրերն անհայտ համարվող անձանց թեմային, պրոբլեմատիկային նույնպես անդրադարձ կար քառակողմ հայտարարության մեջ:

Ինչ վերաբերում է Ձեր հարցի մնացած հատվածին. այդ երեք սկզբունքները, որոնք ես հիշատակեցի, հասցեագրում են նաև Ձեր նշած հարցերը: Որովհետև, երբ դելիմիտացիայի հիմքում դնում ենք կոնկրետ քարտեզներ, արձանագրվում են սահմանի խախտումները, և դա նշանակում է, որ դելիմիտացիայի պրոցեսում այդ սահմանի խախտումները պետք է վերացվեն: Հիմա պրոբլեմն այն է, որ այս ձևակերպման տակ չկա Ադրբեջանի ստորագրությունը, բայց մյուս կողմից առնվազն արևմտյան տիրույթում ձևավորվել է արդեն պաշտոնական ըմբռնում, որ սա պետք է լինի հիմքն ապագա խաղաղ կարգավորման: Այսինքն՝ իրականում այդ տողերի մեջ, երբ ես երեք հենասյուների մասին խոսեցի, այդ երեք սյուները Ձեր բարձրացրած բոլոր հարցերը արձանագրում են, իսկ գերիների թեմային, իհարկե, անդրադարձ կա:

Պետրոս Ղազարյան – Ալիևը Շառլ Միշելի հետ հեռախոսազրույցում ասաց, որ պահանջում է ազատագրել իրենց անկլավները: 8 գյուղ նա պահանջում է: Որքանո՞վ է այս պահանջը տեղավորվում այս բանակցային տրամաբանության մեջ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Հարցին ուղիղ պատասխանելուց առաջ ես կուզենայի, որ մենք համատեքստն ընդհանուր պատկերացնենք: Իսկ ինչո՞ւ Ադրբեջանը չեկավ և չստորագրեց կամ որո՞նք են վարկածները: Ադրբեջանի հրապարակային բացատրությունն այն է, որ Ֆրանսիայի դիրքորոշման հետ իրենք խնդիր ունեն, չեն համարում նրան անաչառ դիտորդ: Սա մի տեսակետն է:

Երկրորդ մեկնաբանությունը, որն, ընդ որում, առաջիկայում ստուգելու հնարավորություն կլինի, այն է, որ այնուամենայնիվ, Ադրբեջանը փորձում է այնպես անել, որ խաղաղությունը տեղի չունենա: Եվ դրա համար նրանք փորձ կարող են անել, կամ կա այդպիսի մեկնաբանություն, օրինակ՝ մի շարք թեմաներ կան, որոնք նրանք պետք է և կարող են օգտագործել հետագա սրացումների և էսկալացիաների համար: Սա է պատճառը, որ մենք ընդհանուր ոչ մի թեմայի չպետք է ցուցաբերենք էմոցիոնալ մոտեցում և պետք է բոլոր պրոբլեմները կամ Ադրբեջանի կողմից բարձրացվող հարցերը գույքագրենք և հստակ աշխարհին, մեր հանրությանը, բոլորին հասկանալի դիրքորոշումներ որդեգրենք, որոնք բխում են Հայաստանի շահերից և Հայաստանի անվտանգության շահերից:

Հիմա տեսեք, Ադրբեջանը բարձրացնում է 8 գյուղերի հարց: Նախ՝ մենք էլ մեր հերթին ասում ենք, որ մենք էլ 8 գյուղերի խնդիր ունենք, որովհետև նույն Տավուշի մարզում, օրինակ, մենք ունենք Ադրբեջանի կողմից օկուպացված տարածքներ Բերքաբեր գյուղում, Այգեհովիտ գյուղում, Վազաշեն գյուղում, Պառավաքար գյուղում, այլ տարածքներում նույնպես:

Մենք այդ հարցի լուծումն առաջարկել ենք դեռևս 2021 թվականին և ասել, որ եկեք հիմք վերցնենք, որոշենք, թե որն է դելիմիտացիայի քարտեզը և այդ քարտեզի սահմանի գծից զորքերը հայելային հետ քաշենք: Սրանք շատ կարևոր նրբություններ են: Ես հասկանում եմ, որ մենք արագ ասում ենք, բայց երբեմն մեր հանրությունը նրբությունները ճշգրիտ չի հասցնում կարդալ և ըմբռնել:

Այսինքն՝ ենթադրենք, վերցնում ենք 1975թ. կամ 1975-1978 թթ. քարտեզները: Ընդ որում՝ ես ուզում եմ Ձեր ուշադրությունը հրավիրել մի փաստի վրա, ըստ էության, Խորհրդային Միության ամբողջ ժամանակաշրջանում, երբ մենք ունենք տարածքների վերաբերյալ արձանագրումներ, Հայաստանի Հանրապետության տարածքի գնահատականը նույնն է՝ 29 800 քառակուսի կիլոմետր: Ես ինչո՞ւ եմ սա ասում: Ասում եմ այն նկատառումով, որ շատ մեծ քննարկումներ կան, որ այս թվի քարտեզը, այն թվի քարտեզը… այո, այդ քարտեզների մեջ կան որոշակի տարբերություններ, բայց ընդհանուր պարագծի մեջ չկա տարբերություն, որովհետև եթե այս քարտեզում այս մի տարածքը վերապահված է Հայաստանի Հանրապետությանը, այն մյուս տարածքը չի վերապահված Հայաստանի Հանրապետությանը, հաջորդ քարտեզում այն տարածքը, որ վերապահված չէր, վերապահված է, այն տարածքը, որ վերապահված էր, վերապահված չէ: Այսինքն՝ ընդհանուր տարածքի գնահատականը դրանից չի փոխվում: Եվ հետևաբար՝ մենք ասում ենք, եկեք հասցեագրենք հարցերը, որովհետև հասկանում ենք, և փորձը մեզ դա ցույց է տալիս, որ չլուծված որևէ հարց կամ լուծման ռելսերի վրա չդրված որևէ հարց «իքս» պահի դառնալու է ռազմական էսկալացիայի առիթ:

Այսինքն՝ այդ թեման մենք այդպես ենք հասցեագրում, որովհետև շատ պարզ ուզում եմ նաև իմանաք, թե մենք ի՞նչ ենք խոսում բանակցությունների ընթացքում: Ասում ենք՝ շատ լավ, եթե օրինակ կողմերից որևէ մեկը մյուսին պետք է վերադարձնի որևէ տարածք, խոսքը վերաբերում է երկու կողմերին էլ, որովհետև, այո, Դուք նշեցիք՝ Ջերմուկում մենք խնդիր ունենք, այլ տեղերում և այլն, ենթադրենք հիմա զորքերը կանգնած են այս բնագծի վրա, որպեսզի որևէ հարց լուծվի այդ առումով, այս բնագծից պետք է նահանջեն, ճի՞շտ է: Հիմա պիտի նահանջեն, գնան ո՞ր բնագծի վրա կանգնեն, այսինքն՝ երկու դեպքում էլ զորքերն ա կետից պետք է նահանջեն ո՞ր կետում կանգնեն:

Ենթադրենք քարտեզի վրա դրվում է, ասվում է այս կետը. այդ կետը ո՞նց ենք որոշելու, որ սա է այդ կետը և ոչ թե 5 կմ առաջ կամ 2 կմ հետ: Ո՞նց ենք որոշելու կողմերի դիրքորոշումը: Որոշվում է ըստ քարտեզի: Այսինքն՝ եթե կա քարտեզ, կա կետ, նշանակում է կա սահման, եթե այս կետում սահման կա, չի կարող սահմանը լինել միայն այդ կետում, դա նշանակում է՝ գոյություն ունի ամբողջ երկայնքով սահման: Հետևաբար՝ մենք պետք է ճշգրտվենք ըստ Ալմա-Աթայի հռչակագրով սահմանված սահմանների: Կարողացա՞ միտքը բացատրել, որովհետև նրբությունները շատ բարդ են:

Պետրոս Ղազարյան – Պարոն վարչապետ, երկու հարց: Ինձ, օրինակ, շատ անգամ հասկանալի չէ, թե ինչո՞ւ ենք մենք տարածքային ամբողջականությունը փոխադարձ ճանաչելը չափում քառակուսի մետրով, որովհետև շատ երկրներ կան, որոնք իրար տարածքային ամբողջականությունը ճանաչել են, բայց խնդիրներ ունեն, որովհետև տարածքային ամբողջականությունը ճանաչելը նշանակում է, որ դու չես պատրաստվում ուժով այդ վիճահարույց խնդիրները լուծել:

Մենք` Վրաստանի հետ, Ադրբեջանը` Ռուսաստանի հետ դելիմիտացիայի խնդիրներ ունեն տարիներ շարունակ, բայց դա չի նշանակում, որ նրանք փոխադարձ տարածքային ամբողջականություն չեն ճանաչում:

Երկրորդ՝ ինչո՞ւ մենք չենք հիմնվում 2017թ. ԵԱՀԿ քարտուղարության դեկտեմբերին տված փաստաթղթի վրա, որտեղ նախ և առաջ դելիմիտացիայից և դեմարկացիայից առաջ առաջարկվում են ընդունել սկզբունքներ, իսկ այդ սկզբունքները, երբ կարդում ես, դրանք ընդունված են հետխորհրդային երկրների դելիմիտացիայի համար, ամենակարևոր կետը, որ դելիմիտացիան և դեմարկացիան չի կարող նպաստել նոր սրացումների, կոնֆլիկտների, նոր ռիսկերի գեներացմանը: Այն, ինչ մենք ուզում ենք: Ինչո՞ւ մենք չենք հիմնվում այդ փաստաթղթի վրա, իսկ Ադրբեջանը, Թուրքիան, Ռուսաստանը, բոլորը ԵԱՀԿ անդամ երկրներ են:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Նախ ասեմ, որ Ձեր նշած ԵԱՀԿ փաստաթուղթը դեռևս 2020 թ. հրադադարի հաստատումից հետո մեր սահմանագծմամբ զբաղվող պաշտոնյաների սեղանին է: Դրանից առաջ էլ նրանց սեղանին էր, որովհետև մենք դելմիտացիայի գործընթաց ունեինք և ունենք Վրաստանի հետ: Այսինքն՝ դա մի փաստաթուղթ է, որը, այսպես ասած, կիրառական ձեռնարկ է դելիմիտացիայի գործընթացի մասին, բայց պրոբլեմն այն է, որ բուն գործընթացը դեռ չի սկսվել, և մենք գտնվում ենք Ձեր ասած սկզբունքների ճշգրտման փուլում:

Եվ տարածքի մասին պատկերացումը նույնպես այդ սկզբունքներից մեկը կարող է լինել, որովհետև այնտեղ գրված չէ այս սկզբունքը, այն սկզբունքը, ասվում է սկզբունքները ճշտեք: Ալմա-Աթայի հռչակագիրը սկզբունք է, սկզբունք է նաև այն, որ Ալմա-Աթայի հռչակագրի հիման վրա մեր ադմինիստրատիվ սահմանները վերածվել են պետական սահմանների: Եվ մենք ասում ենք` եկեք այս սկզբունքն ընդունենք, և ԵԱՀԿ փաստաթուղթը, որն իմիջիայլոց ստեղծված է Լիտվայի և Բելառուսի միջև դելիմիտացիայի գործընթացի դրական փորձի վրա, եկեք դա դնենք և աշխատենք:

Պետրոս Ղազարյան – Այսօր դա մեր սեղանին է:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Այո: Միշտ է եղել մեր սեղանին, որովհետև Վրաստանի հետ էլ այդ սկզբունքով ենք աշխատել և այլն: Փառք Աստծո, Վրաստանի հետ եղբայրական մթնոլորտում փոքր քայլերով, բայց գնում ենք առաջ և կշարունակենք գնալ առաջ:

Ձեր բարձրաձայնած հարցը շատ կարևոր է և երևի թե այսօր պետք է սովորականից ավելի բաց և ուղիղ խոսեմ այս թեմաների մասին: Իմիջիայլոց, ես այդ խնդրին անդրադարձա 2022 թ. ՄԱԿ-ի ամբիոնից ունեցած ելույթում, որովհետև երբ Ադրբեջանն ասում է, որ ճանաչում է Հայաստանի տարածքային ամբողջականությունը, մենք ուզում ենք հասկանալ՝ նրանք ի՞նչ նկատի ունեն Հայաստանի Հանրապետություն ասելով, որովհետև նրանց խոսույթից ոմանք եզրակացություն են անում, որ նրանք Հայաստանի տարածքային ամբողջականություն ասելով նկատի ունեն Հայաստանի ոչ թե 29 800 քառակուսի կիլոմետր, այլ Հայաստանի տարածքի մի մասը միայն: Եվ սա է էական և կարևոր, որպեսզի մենք դա անպայման ընդգծենք:

Ընդ որում` ես ուզում եմ շատ կարևոր մի արձանագրում անել, որ այս սկզբունքը 2023 թ. մայիսի 14-ին Բրյուսելում Եվրոպական խորհրդի նախագահ Շառլ Միշելի ներկայությամբ համաձայնեցվել է իմ և Ադրբեջանի նախագահի կողմից, բայց պրոբլեմը շարունակում է մնալ այն, որ մինչև այսօր Ադրբեջանի նախագահը Հայաստանի 29 800 քառակուսի կիլոմետր տարածքային ամբողջականությունը ճանաչելու մասին հրապարակային հայտարարություն չի արել:

Իմիջիայլոց՝ ուզում եմ անդրադառնալ ևս մի քննադատության, էլի գուցե թե դա պետք չէր անել արտաքին տրամաբանությամբ, բայց շատ կարևոր է, որ մեր հանրությունը բոլոր պրոցեսները նրբություններով հասկանա: Տեսեք, մեզ ասում են, որ Հայաստանը միակողմանիորեն ճանաչել է Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականությունը՝ 86 600 քառակուսի կիլոմետր: Այստեղ միակողմանի ճանաչելու մասին խոսք լինել չի կարող, որովհետև խոսքը պայմանավորվածության մասին է, և 86 600-ը և 29 800-ը դրանք երկվորյակ թվեր են: Այսինքն՝ 29 800-ը ճանաչելու համար պետք է 86 600-ը ճանաչել: Եվ 86 600-ը ճանաչելու համար պետք է 29 800-ը ճանաչել:

Այս հարցի քննադատություններին, նրանց, ովքեր բոլոր նրբությունները գուցե չեն կարդացել, ես ուզում եմ խնդրել, հորդորել, որ մի քիչ ավելի զգույշ լինեն, որովհետև տեսեք, երբ մենք ասում ենք, որ Հայաստանի Հանրապետությունը 29 800 քառակուսի կիլոմետր տարածք ունի, նաև մեր որոշ ընդդիմադիրներ ասում են՝ ոչ, Հայաստանի Հանրապետությունը 29 800 քառակուսի կիլոմետր տարածք չունի: Նրանց լավատեսական կանխավարկածը կամ հայրենասիրական մղումն այն է, որ Հայաստանի Հանրապետությունն ավելին է, քան 29 800 քառակուսի կիլոմետրը: Բայց մեր հակառակորդներն էլ են ասում՝ ոչ, Հայաստանի Հանրապետությունը 29 800 քառակուսի կիլոմետր չէ: Նրանք էլ իրենց հերթին նկատի ունեն, որ գուցե թե 5000 քառակուսի կիլոմետր է, բայց այս նրբությունների, շատ դեպքերում էլ մանրամասների մեջ ոչ մեկ չի խորանում:

Ընդհակառակը՝ մեր հակառակորդներն օգտագործում են մեր ընդդիմադիրների ոճը հիմնավորելու համար, թե տեսեք, Հայաստանում էլ են ասում, որ Հայաստանը 29 800 քառակուսի կիլոմետր չէ: Եթե նրանք կարդում են մեր ընդդիմադիրների հետագա տեքստը, որտեղ ասվում է, որ Հայաստանի Հանրապետությունը 29 800 քառակուսի կիլոմետր չէ, այլ ավելին է, նրանք դա գնահատում են որպես ռևանշիստական ուժերի խմորումներ և Հայաստանի ագրեսիվ քաղաքականության հիմնավորում, ու իրենց ագրեսիվությունը Հայաստանի նկատմամբ հիմնավորում են նաև դրանով: Այնպես որ մենք պետք է այս հասկացությունների վերաբերյալ լինենք շատ ուշադիր:

Անկլավների հարցին չհասցրեցի անդրադառնալ: Հիմա, տեսեք, անկլավների թեմային անդրադառնալն անխուսափելի է մի պարզ պատճառով, որովհետև 29 800 քառակուսի կիլոմետրի մեջ մտնում է նաև Արծվաշենը: Հայաստանի Հանրապետության ոչ մի իշխանություն և ներկայացուցիչ իրավունք չունի խաչ քաշել Հայաստանի Հանրապետության ինքնիշխան տարածքի վրա: Եվ այստեղ է, որ բարձրանում է այդ հարցը: Բայց այստեղ կա նաև մի կարևոր նրբություն՝ ով էլ խոսի անկլավների մասին, ինքը պետք է սեղանին դնի քարտեզ, որովհետև իսկ ինչո՞վ է հիմնավորվում այդ անկլավի գոյությունը: Սա շատ կարևոր նրբություն է: Եթե սեղանին դրվում է կամ երբ սեղանին դրվում է քարտեզ, չի կարող քարտեզ գոյություն ունենալ մի կետի վրա, դա նշանակում է՝ ամբողջ քարտեզը գծագրվում է:

Բայց մյուս կողմից՝ ուզում եմ ասել, որ սա պարզ, պրիմիտիվ հարց չէ, որովհետև ենթադրենք, երբ մեր կամ Ադրբեջանի կողմից ընդունվեց անկլավի հետ կապված պրոբլեմատիկան կամ և՛ մեր կողմից, և՛ Ադրբեջանի կողմից, բազմաթիվ հարցեր են ծագելու. այս անկլավների սահմանների դելիմիտացիայի հարց կա, այս անկլավների նկատմամբ հասանելիության, սերվիտուդի հարց կա, այս սահմանների պաշտպանության հարց կա, այս տարածքներում զինված ուժերի ներկայության և չներկայության հարց կա, անցման կանոնները. անկլավ ի՞նչ է նշանակում, որ այնտեղ հասնելու է, որ դուք պետք է ուրիշի տարածքով անցնեք, ո՞նց պետք է անցնեք ուրիշի տարածքով, ի՞նչ իրավական նրբություններ ունի այդ հարցը և այդպես շարունակ:

Եվ այս պրոբլեմների լուծման մի քանի տարբերակ կա: Տարբերակներից մեկն օրինակ այն է, որ այս բոլոր հարցերը կարգավորում ենք, և խաղաղության ֆոնին այդ հարցը լուծվում է: Սա մի տարբերակ: Երկրորդ տարբերակն այն է, որ մենք տեսնում ենք, որ այնքան բարդ է, որ պայմանավորվածություն է ձեռք բերվում, որ սահմանից այն կողմ գտնվող անկլավները մնում են այն երկրների տարածքներում, որով նրանք պարփակված են: Բայց սա էլ իր հերթին պետք է լինի պայմանագրերի և հետագա վավերացման առարկա: Բայց նաև այս համատեքստում մենք պետք է այս պրոցեսների իրավական նրբությունները հաշվի առնենք, հասկանանք՝ որտեղ են հիմնավորված, որն է հիմնավորված, որը չհիմնավորված, որն ապացուցելի, որն անապացուցելի: Ես սա ինչի՞ համար եմ ասում: Ռազմավարական առումով ո՞րն է մեր խնդիրը:

Մեր խնդիրն անվտանգային առումով այսօր հետևյալն է՝ թույլ չտալ, որ որևէ հարց դառնա հետագա էսկալացիայի հիմնավորում այն պատճառաբանությամբ, որ Հայաստանը հրաժարվում է քննարկել, չի քննարկում, խուսափում է քննարկումից, խուսափում է լուծումներից: Սա ամենակարևոր խնդիրն է: Ո՞րն է մեր խնդիրը: Թույլ չտալ էսկալացիա, և էսկալացիա թույլ չտալու համար մենք չպետք է մտածենք հարցերը հետաձգելու, հարցերը խճողելու, հարցերն անհասկանալի դարձնելու մասին: Ընդհակառակը՝ մենք պետք է իսկապես գնանք լուծումների, բայց այդ լուծումները բնականաբար պետք է լինեն հիմնավոր և թափանցիկ մեր հանրության մոտ դավադրությունների տեսությունները բացառելու համար:

Սրա հետ կապված ի՞նչ անպատասխան հարց մնաց, որովհետև ես գիտեմ, որ սա շատ նուրբ հարց է, շատ զգայուն հարց է: Եթե ինչ-որ մի նյուանս կա, որը ես այս պահին կարող եմ գլխի չընկնել, այդ թվում՝ իմ կարգավիճակի և ամենօրյա հաղորդակցության պակասի դեպքում…

Պետրոս Ղազարյան – Չէ: Պարզ է, պրոցեսը բարդ է և երկար: Կա՞ արդեն պայմանավորվածություն Բրյուսելի առումով:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Շատ կարևոր մի բան: Տեսեք՝ հիմա ո՞րն է հետագայի մասին մեր պատկերացումը: Ըստ էության, շատ կարևոր արձանագրում է, որ Գրանադայի քառակողմ հայտարարության և երկկողմ հայտարարության մեջ նույնպես տարածաշրջանային խաղաղության համատեքստում արձանագրվել են այն հիմնական երեք հիմնասյուները, որոնք մենք արդեն իսկ պայմանավորվել ենք Ադրբեջանի հետ: Եվ այդ պայմանավորվածություններն արտահայտված են Շառլ Միշելի 2023թ. մայիսի 14-ի և հուլիսի 15-ի հայտարարությունների մեջ: Դրանք հրապարակային փաստաթղթեր են:

Գրանադայի ամբողջ իմաստն այն է, որ այդ սկզբունքներն արդեն եռակողմ և ավելի լայն ֆորմատով քննարկվեն և ընդունվեն: Շատ լավ, Գրանադան այսպես ստացվեց: Հիմա մենք հնարավորություն ունենք փոխադարձաբար կողմերի անկեղծությունը գնահատել: Եթե մենք առաջիկայում Բրյուսելում հանդիպենք, ինչի նախնական հրապարակային պատրաստակամությունը և Ադրբեջանն է հայտնել, և մենք, և գնանք այնտեղ այդ երեք սկզբունքներն արձանագրենք՝ դա էլի կնշանակի, որ կողմերն անկեղծորեն ուզում են գնալ խաղաղության, և 70 տոկոս հավանականություն կա, որ մեկ, երկու, երեք ամսվա ընթացքում խաղաղության պայմանագիրը կստորագրվի: Եթե ոչ՝ մենք այդ դեպքում մտածելու շատ բան կունենանք:

Պետրոս Ղազարյան – Էրդողանը հայտարարեց, որ Հայաստանը պետք է ռացիոնալ լինի, իրատես լինի, կոնստրուկտիվ լինի, «Զանգեզուրի միջանցքը» բացի և այդ դեպքում Թուրքիան, Դուք գիտեք, թե ինքն ինչ կշիռ ունի Ադրբեջանի հետ այդ պրոցեսի վրա, կսկսի քայլ առ քայլ հարաբերությունները լավացնել: Այսինքն՝ մեզ Բրյուսելից առաջ բացատրում են, թե ինչ են ուզում:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Շատ լավ, բայց ես կարծում եմ, որ Թուրքիայի նախագահի հայտարարությունը նույնպես պետք է բաժանել դետալների: Ինչքան էլ դա ժամանակ կտանի, բայց շատ կարևոր է, որ մենք հասկանանք մի քանի բան. ես ինչքան կարդացել եմ՝ այնտեղ խոսքը գնում է հետևյալի մասին նա խոսում է Հայաստանի խոստման մասին, ճիշտ եմ չէ՞ հիշում:

Պետրոս Ղազարյան – Այո:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Արձանագրենք, որ Հայաստանի Հանրապետությունը որևէ մեկին որևէ խոստում չի տվել այն տերմինաբանության շրջանակներում, որն օգտագործվում է Թուրքիայի և Ադրբեջանի կողմից: Այստեղ նրբություն կա, որովհետև շատ կարևոր է, թե տերմինաբանությունն ինչպես է ընկալվում, որովհետև մենք Հայաստանի Հանրապետությունում, նաև հանրությունը լայնորեն այդ տերմինաբանությունն ընկալում է որպես Հայաստանի նկատմամբ որոշակի տարածքային պահանջ և արտատարածքային միջանցքի պահանջ:

Ուրեմն մենք նման տերմինաբանությամբ, նման եզրաբանությամբ որևէ խոստում որևէ մեկին չենք տվել: Ես գիտեմ, որ երբեմն, երբ Հայաստանի և օրինակ, Թուրքիայի ներկայացուցիչների միջև խոսակցություն է գնում ամենատարբեր մակարդակում, ասվում է, որ միջանցքային այդ տերմինաբանությունը, որն օգտագործում են՝ դա մեզ համար ընդունելի չէ: Եվ նրանք ասում են՝ ո՞նց ընդունելի չէ, դուք եք ընդունել եռակողմ հայտարարությունը: Մենք ասում ենք՝ եռակողմ հայտարարության մեջ նման տերմինաբանություն, ես չեմ ուզում ուղղակի կրկնել և բոլորիս եմ խորհուրդ տալիս, որ չկրկնենք, մենք ասում ենք՝ այդպիսի բան եռակողմ հայտարարության մեջ գրված չէ: Նրանք ասում են՝ ո՞նց գրված չէ, ասում ենք՝ դա հրապարակային փաստաթուղթ է, խնդրեմ, նայեք, երբ գրված կլինի՝ խնդրում ենք մեզ ցույց տվեք:

Այստեղ նաև շատ կարևոր նրբություն կա, որ մենք այդ նրբությունը հասկանանք: Միջանցք բառն ընդհանրապես գլոբալ աշխարհում օգտագործվում է որպես հաղորդակցության ուղիների սովորական տերմին: Օրինակ, ես Ազգային ժողովում էլ վերջերս ասացի, հյուսիս-հարավի նախագծի անունն էլ պաշտոնապես հյուսիս-հարավ ճանապարհային միջանցք է: Եռակողմ հայտարարության մեջ դա մի փոքր այլ տրամաբանություն ունի, որովհետև 2020 թվականի նոյեմբերի 9-ի եռակողմ հայտարարության մեջ կա Լաչինի միջանցքը, որը հայտարարության տրամաբանությամբ արտատարածքայինության, կամ երրորդ ուժի կողմից վերահսկողության որոշակի բովանդակություն է պարունակում: Եվ բացի այդ, Լաչինի միջանցքն ուղղակի ճանապարհ չէ, Լաչինի միջանցքը 5 կիլոմետր լայնությամբ տարածքի շերտ է, որը գտնվում է երրորդ կողմի վերահսկողության ներքո:

Այսինքն՝ այս թեմայի հետ կապված նյարդը նաև սրա հետ է կապված: Մենք ի՞նչ ենք ասում. ասում ենք, որ Հայաստանի Հանրապետությունը պատրաստ է և շահագրգռված, իմիջիայլոց, սա էլ է շատ կարևոր, բացել տարածաշրջանային կոմունիկացիաները: Այսինքն՝ մենք պատրա՞ստ ենք արդյոք բացել մեր ճանապարհներն Ադրբեջանի և Թուրքիայի համար, այո, պատրաստ ենք, և ինչպես արձանագրվել է՝ դա պետք է տեղի ունենա Հայաստանի ինքնիշխանության, իրավազորության հիման վրա, հավասարության և փոխադարձության սկզբունքի հիման վրա: Ի՞նչ է սա նշանակում, սա նշանակում է, որ օրինակ, ոչ մի երրորդ ուժ Հայաստանի Հանրապետության որևէ տարածքի նկատմամբ վերահսկողություն պետք է չունենա: Հայաստանի Հանրապետության սահմանները հատելու ժամանակ պետք է գործեն Հայաստանի սահմանապահ ծառայությունները, մաքսային ծառայությունները Հայաստանի Հանրապետության իրավազորության և հայտնի սկզբունքների հիման վրա: Օրինակ, մեզ ասում են, որ եռակողմ հայտարարության մեջ գրված է, թե անվտանգությունը պետք է ապահովի Ռուսաստանի Դաշնությունը, ես ասում եմ՝ եռակողմ հայտարարության մեջ այդպիսի բան գրված չէ: Դա հրապարակային փաստաթուղթ է, եկեք կարդանք, ընդհակառակը, նշված է, որ անվտանգությունը երաշխավորվում է Հայաստանի կողմից:

Պետրոս Ղազարյան – Մեկ ռեմարկ, տեսեք, Ադրբեջանի բարձրաստիճան չինովնիկներից մեկն ասաց` լավ, մենք չենք ուզում միջանցք, բայց Հայաստանն անվտանգության ի՞նչ երաշխիքներ կարող է մեզ տալ: Եվ դրանից հետո ռուս բարձրաստիճան դիվանագետը հայտարարեց, որ լավ, «Զանգեզուրի միջանցք» բառը նյարդայնացնում է, եկեք ասենք Մեղրիի ճանապարհ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ոչ մի խնդիր չկա: Տեսեք, երկաթուղու դեպքում մենք ասում ենք Հորադիզ-Մեղրի-Օրդուբադ-Սադարակ-Երասխ երկաթուղի, ոչ մի խնդիր չկա, եկեք ասենք, և ասում ենք: Երկաթուղու դեպքում Մեղրիով անցնելու հարցն անառարկելի է, ըստ էության, ինչո՞ւ, որովհետև այլ տեղ երկաթուղի մենք չենք ունեցել գոնե այդ հատվածում: Մենք ունենք ևս մեկ երկաթուղի Իջևան-Հրազդան-Ղազախ:

Պետրոս Ղազարյան – Որը մեզ տնտեսապես ավելի ձեռնտու է:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Այո, բայց այնտեղ շատ մեծ պրոբլեմ կա: Դուք գիտեք, որ Հաղարծին գյուղի հատվածում արդեն ավելի քան 20 տարի շատ մեծ սողանք կա, և այդ սողանքը վերացնելու ուղղությամբ նախնական գնահատականներով, այն էլ հարց է՝ դա հետագայում ակտիվ կլինի, թե չէ, 500 միլիոն դոլար և ավելի գումար է հարկավոր: Բայց մյուս կողմից մենք ոչ մի խնդիր չունենք Մեղրիի երկաթուղին վերականգնելու հարցում, բացարձակապես խնդիր չունենք: Ընդհակառակը, շահագրգռված ենք, որովհետև դա նշանակում է Հայաստանի շրջափակման վերացում, և դա մեծ հաշվով նշանակում է խաղաղություն:

Հետևաբար, մենք ասում ենք՝ ինչ վերաբերվում է ճանապարհին՝ նույն հատվածով ճանապարհ կարո՞ղ է անցնել, թե ոչ: Մեր և ոչ միայն մեր, նաև միջազգային փորձագետներն ասում են, գիտեք` այդտեղ աշխարհագրության շատ մեծ բարդություններ կան, որ ըստ էության, իրագործելի չէ, որ նույն տեղով համ ճանապարհ անցնի, համ երկաթուղի, բայց սա տեխնիկական հարց է: Մենք ասում ենք՝ սկզբունքային հարցն ինչո՞ւմն է, որ երկիմաստություններ են թողնվում:

Նախ այդ բառապաշարը, ըստ էության, խոսք է գնում մեր տարածքի մասին, և ինչո՞ւ են մեր տարածքի մասին խոսում այդ կերպ: Սա խնդիր է առաջացնում: Մենք ասում ենք, որ Հայաստանի և ոչ միայն Հայաստանի, բայց մենք էլ պետք է չէ ճանապարհից օգտվելու հնարավորություն ունենանք, և նույն սկզբունքով իրավազորության, սուվերենության լիարժեք հարգմամբ և փոխադարձության ու հավասարության սկզբունքով: Եվ մենք անկեղծ ենք, ձև չենք անում: Ես գիտեմ, որ նաև այս թեմաների հետ կապված փորձ է արվում շահարկումներ անել, բայց այն, ինչ ես ասացի՝ 100 տոկոսով համոզված եմ և վստահ, դա բխում է Հայաստանի շահերից: Այո, Ադրբեջանի շահերից էլ է բխում, Թուրքիայի շահերից էլ է բխում, բայց Հայաստանի շահերից էլ է բխում:

Ուրիշ բան կարող եմ ասել, այսպիսի մի խոսույթ կա, որի մասին ուզում եմ նաև մեր հանրությունը իմանա, որ ասում են՝ լավ, այդքան ասում եք անձնագրային, մաքսային, այն, այն, ասում են՝ ընդամենը երկաթուղու այդ հատվածում 47 կիլոմետր տարածք պիտի կտրենք, դուք պատկերացնո՞ւմ եք՝ 47 կիլոմետր տարածք կտրելու առումով դուք այնքան բարդություններ եք բերում՝ ֆիտոսանիտարիա, անձնագրային, մաքսային և այն և այլն, որ տպավորություն է, որ դուք այնպես եք ուզում անել, որ այդ ճանապարհից օգտվելը դառնա անհնար:

Մենք այս դեպքի, նման խոսույթի համար բերում ենք և կարող ենք բերել, օրինակ, մեր և Վրաստանի օրինակը, որովհետև օրինակ, մեր և Վրաստանի միջև ճանապարհների օգտագործման հետ կապված սուվերենության, իրավազորության, փոխադարձության և հավասարության առումով որևէ խնդիր, որևէ հարց չկա: Բայց մյուս կողմից` մենք փոխադարձաբար աշխատել ենք և աշխատում ենք, որպեսզի մեր քաղաքացիները սահմանը հատեն հնարավորինս հեշտ, որովհետև Վրաստանի դեպքում գոնե կան պարզ իրողություններ, որ մենք ուզում ենք, որ Վրաստանից ավելի շատ զբոսաշրջիկներ գան Հայաստան, օրինակ, Վրաստանն ուզում է, որ Հայաստանից ավելի շատ զբոսաշրջիկներ գնան: Եվ մենք փորձում ենք պարզեցնել:

Պարզ է, որ այս նույն խոսույթը չէ Թուրքիայի և Ադրբեջանի դեպքում, բայց մենք հույս ունենք, որ երկարաժամկետում մի օր այդ օրն էլ կգա, երբ այս նույն խոսույթը հնարավոր կլինի օգտագործել նաև Ադրբեջանի և Թուրքիայի պարագայում: Մենք ասում ենք, որ այս խնդիրներն առաջ ենք բերում ոչ թե ճանապարհի օգտագործումն անհնար դարձնելու համար, այլ ընդհակառակը: Եվ ընդհանրապես, ես Վրաստանի և մեր մասին խոսեցի, 21-րդ դարում շատ երկրներ անում են այնպես, որ մարդիկ, ապրանքները, բեռներն արագ անցնեն, որովհետև այսօր ամենակարևոր խնդիրն արագությունն է: Այսօր տարբեր տրանսպորտային ուղիների մրցակցության հարցն ինչո՞ւմն է` ինքնարժեքի և արագության մեջ, և ինչքան կարճ է, այնքան ինքնարժեքն ավելի ցածր է: Այս բազայի վրա, այո, սա կարող է դառնալ տարածաշրջանում խաղաղության լրջագույն հանգույց: Այս է մեր ըմբռնումը և այս երկիմաստությունները դուրս են գալիս, ուրեմն այդտեղ էլ խնդիր չկա: Ճիշտ է՝ պարզ չէ, բայց մենք պատրաստ ենք առաջ գնալ և հասնել լուծումների:

Պետրոս Ղազարյան – Պարոն վարչապետ, այսօր Հայաստանի սահմաններին նոր էսկալացիայի վտանգ կա՞, թե չկա: Ադրբեջանը պահո՞ւմ է ռազմական ուժերը խտացրած, թե ոչ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Եթե այսօրվա մասին եք ասում` կարող եմ ասել, օրինակ, ամեն օր ինձ զեկուցում են հրադադարի խախտման դեպքերը, և նախորդ ամբողջ օրվա ընթացքում Հայաստան-Ադրբեջան սահմանին կրակվել է մեկ փամփուշտ, մեկ հատիկ: Այսինքն՝ սա, ըստ էության, էսկալացիայի շատ ցածր, գրեթե զրոյական մակարդակ է: Այս պահին մենք սահմանում զորքերի որևէ կուտակում չունենք, ոչ մեր կողմից, ոչ Ադրբեջանի կողմից: Այս պահին լարվածություն որևէ սահմանին չկա: Բայց մյուս կողմից ժամանակակից աշխարհում զորքերի տեղաշարժը կարող է տեղի ունենալ մի քանի ժամվա ընթացքում, օրերի ընթացքում: Այսինքն՝ Դուք ձեր հարցի պատասխանը կարող եք գտնել իմ այս խոսակցության արդյունքներից կամ հետևանքներից:

Մենք կարող ենք այստեղից դուրս գալ, այս եթերից հետո, և պարզվի, որ ինչ-որ բան տեղի է ունեցել, կամ կարող է տեղի ունենալ: Բայց ի՞նչ եմ ես ասում, եթե մենք այս հարցերը կարողանում ենք հասցեագրել՝ պատերազմը դառնում է անիմաստ: Եթե մենք այս հարցերը չենք կարողանում հասցեագրել՝ հավանականությունն, իհարկե, կմեծանա:

Պետրոս Ղազարյան – Պարոն վարչապետ, դա նաև կախված է մեր ունակություններից:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ո՞ր ունակություններից:

Պետրոս Ղազարյան – Մեր անվտանգային կարողություններն ավելացնելուց: Հիմա Ռուսաստանը մեր զենքը չի տալիս, փողը փոխանցել ենք, ինքն էլ զենքի կարիք ունի, մեզ հետ գրեթե դիվանագիտական պատերազմի մեջ է գտնվում, Ֆրանսիան հայտարարում է Հայաստանի հետ ռազմական կարողություններն ավելացնելու մասին, ինչ-որ համաձայնագրի մասին խոսվեց, զենքի մասին, բայց հայտնի չէ՝ դա երբ կլինի, առարկայական կլինի: Մենք այստեղ ի՞նչ փուլում ենք գտնվում:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Չէ, ես չէի ուզի, որ այս խոսակցությունը կապեինք զենքի հետ, որովհետև բանակը զարգացնելը, զինված ուժերի կարողությունները զարգացնելը ցանկացած պետության ինքնիշխան իրավունքն է:

Պետրոս Ղազարյան – Բայց Ադրբեջանն է կապում, մենք տեսնում ենք:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Իսկ ինչո՞ւ է կապում Ադրբեջանը: Մեր ասածի մեջ ոչ մի անտրամաբանական և ոչ լեգիտիմ բան չկա:

Պետրոս Ղազարյան – Բայց ինքը մտածում է, թե ուժով կարող է ավելին ստանալ՝ ինչո՞ւ գա նստի բանակցությունների:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Դա հիմնական պրոբլեմն է: Հիմա հենց այդ է, մյուս կողմից Ադրբեջանը հայտարարում է, որ ինքն անկեղծ ուզում է խաղաղություն: Մենք էլ ենք հայտարարում, որ անկեղծ ուզում ենք խաղաղություն:

Պետրոս Ղազարյան – 30 տարի իրենք հայտարարել են, բայց արդյունքը մենք տեսնում ենք:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ինչո՞ւ եմ ասում, որովհետև ժամանակակից աշխարհում անվտանգությունը մի կոմպոնենտից բաղկացած չէ: Այո, բանակի, զինված ուժերի բարեփոխումների, զարգացմամբ, և այդ մասին շատ ենք խոսել, շատ բան ասել ենք, շատ բան չենք ասել, չենք ասում և չենք էլ ասելու, որովհետև դա մի ոլորտ է, որտեղ մի գծից այն կողմ հրապարակայնությունն ուղղակի, կներեք, անմտություն է:

Բայց ժամանակակից աշխարհում ամենատարբեր կետերում տեսնում ենք, նույնիսկ այն տեղերում, որ թվում է թե զենքի, բանակի, մարտունակության ժամանակակից լինելու խնդիր չկա, մեկ էլ մի օր զարթնում ենք, տեսնում, որ շատ մեծ պրոբլեմի առաջ են կանգնել այդ երկրները: Դրա համար մենք անվտանգություն ասելով ճիշտ չենք անում, որ հասկանում ենք միայն զենքը: Զենքը շատ կարևոր կոմպոնենտ է, բայց անվտանգության ամենակարևոր բաղադրիչն այն է, որ այդ զենքը կարողանում է ստեղծել վիճակ, որ զենքն օգտագործելու անհրաժեշտություն չլինի, որովհետև երբ զենքն օգտագործվեց՝ իսկ ո՞վքեր են լինելու քո հակառակորդների դաշնակիցները: Կարող է դու քո հնարավորություններից 100 անգամ ավելի մեծ զենք, զինամթերք, բանակ և այլն ունենաս, բայց աշխարհի այնպիսի երկրներ սկսեն հարձակվել քո վրա, որ ոչ մի բան չօգնի: Այսինքն՝ նկատի ունեմ՝ մենք շղթայի մեջ պետք է նայենք, այդ թվում` միջազգային հանրությունը: Հիմա նույն Գրանադայի հայտարարությունը, Դուք հարց տվեցիք՝ դա չեզոքացնո՞ւմ է:

Պետրոս Ղազարյան – Ռազմական սպառնալիքը:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ոչ: Չի չեզոքացնում: Բայց այդ չեզոքացման նժարին կա մի կշռաքար, ոչ ամենածանր կշռաքարը, բայց ոչ էլ ամենաթեթև կշռաքարը, որովհետև այն միջազգային ընկալումը, որ կա, տեսեք, ինչո՞ւ են օրինակ այդ բառապաշարն օգտագործում հաճախ միջանցքի հետ կապված: Ուզում են միջազգային ընկալում ստեղծել, և նաև շատ գործընկերներ չեն խորանում նրբությունների մեջ: Շատ հաճախ մեզ ասում են՝ ի՞նչ պրոբլեմ կա, այդ ինչո՞ւ այդ հարցը չի լուծվել: Երբ ասում ենք՝ այսպիսի խնդիր կա, ասում են՝ հասկացանք: Շատերը կարող են ասել միջազգային ընկալումն ի՞նչ կապ ունի: Ես համաձայն եմ, որ միջազգային ընկալումը բալասան չէ, բայց միջազգային ընկալումը կշռաքար է անվտանգության նժարին:

Պետրոս Ղազարյան – Քանի որ անվտանգային երաշխավորներից ենք խոսում, ռուս խաղաղապահներն Արցախում էին նաև մեր փոխադարձ համաձայնությամբ, հիմա նրանք էլի ամենօրյա ռեժիմով հայտարարություններ են տարածում, որ իրականացնում են իրենց պարտականությունները, ինչ-որ փորձում են հայերին օգնել: Առաջին, ըստ մեզ պե՞տք է նրանք մնան, թե` ոչ, և երկրորդ, դուրս գան, հնարավո՞ր է, որ նրանք գան Հայաստան և մնան Հայաստանում:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Լեռնային Ղարաբաղում նրանց մնալ չմնալու հարցը միայն մեզնից չէ կախված, կամ մեզնից չէ կախված, որովհետև մենք գիտենք նաև, որ այդ թեմայով Ռուսաստանի Դաշնությունը որոշակի քննարկումների մեջ է Ադրբեջանի հետ: Այս հարցին, Լեռնային Ղարաբաղում մնալ չմնալու հետ կապված ես չեմ կարող շատ ուղիղ և կոնկրետ պատասխան տալ, բայց ես Ձեր հարցի երկրորդ մասը ճիշտն ասած չհասկացա:

Պետրոս Ղազարյան– Եթե նրանք դուրս գան, հնարավո՞ր է, որ գան Հայաստան:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Հայաստան գան ի՞նչ անեն:

Պետրոս Ղազարյան – Մնան:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Կներեք, ես դրա մեջ տրամաբանություն չեմ տեսնում, որովհետև նրանք Լեռնային Ղարաբաղում Ռուսաստանի Դաշնության խաղաղապահ զորախումբն են: Եթե նրանք Լեռնային Ղարաբաղից դուրս են գալիս, ուրեմն պետք է գնան Ռուսաստան, ուրիշ հարց, այդ պարագայում նրանք Ադրբեջանո՞վ կգնան Ռուսաստան, թե՞ Հայաստանով:

Պետրոս Ղազարյան – Դա սկզբունքայի՞ն հարց է, թե որտեղով կգնան:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Չեմ կարծում, թե սկզբունքային հարց է, բայց Հայաստանում նրանց մնալու իրավական ոչ մի հիմք և հիմնավորում չկա և չի կարող լինել:

Պետրոս Ղազարյան – Պարոն վարչապետ, մենք տեսանք, որ այդ անվտանգային պարտավորությունը, որ ունեն մեր նկատմամբ, չարեցին՝ Ռուսաստանը չարեց, հետո տեսանք խաղաղապահների գործունեությունը, որը նույնպես, մեղմ ասած, չարվեց, և հիմա այստեղից բնական հարց է ծագում՝ Ռուսաստանի Դաշնության սահմանապահների և 102-րդ ռազմաբազայի ճակատագիրը: Կա՞ նման խնդիր դրված, թե՝ ոչ, որովհետև վաղը կարող է հարձակվեն Հայաստանի վրա և պարզվի, նորից Ռուսաստանը հայտարարի, թե սահմանները սահմանագծված չեն:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Գիտեք, ես նոր խոսում էի Լեռնային Ղարաբաղի Ռուսաստանի Դաշնության խաղաղապահ զորախմբի, օրինակ՝ Ձեր հարցին ի պատասխան, Հայաստանում մնալ-չմնալու իրավական հիմնավորման մասին՝ այն դեպքում, երբ նրանք Լեռնային Ղարաբաղից դուրս են գալիս և ասացի, որ նրանց Հայաստանում մնալու համար ոչ մի իրավական հիմք չկա: Բայց մյուս կողմից չեմ հասկանում Ձեր հարցը՝ կապված սահմանապահ զորքերի և 102-րդ ռազմաբազայի մասին, որովհետև նրանց այստեղ գտնվելու հիմքերը շատ պարզ են, այդ հիմքերը շարունակում են գոյություն ունենալ և այդ հիմքերի հետ կապված Ռուսաստանի Դաշնությունը և մենք որևէ հարց չենք բարձրացնում, ինչո՞ւ է այդ հարցը ծագում:

Պետրոս Ղազարյան – Ես ասացի ինչու, որովհետև բազում խնդիրներ կան:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Այնուամենայնիվ, այո, պարզ է, որ բազում խնդիրներ կան, բայց այնպես չէ, որ բոլոր խնդիրներն այսպես փոխկապակցված էին իրար հետ, կամ պատճառահետևանքային կապեր ունեն:

Պետրոս Ղազարյան – Պարոն վարչապետ, մենք տեսնում ենք ինչպիսի մեղադրանքներ են հնչում Ռուսաստանից մեր նկատմամբ, փորձագիտական շրջանակներում ուղղակի կոչ են անում տապալել ձեր Կառավարությունը, մյուս կողմից էլ տեսնում ենք մեր կողմից քայլեր, որոնք Ռուսաստանն ընդունում է սվիններով: Սրան զուգահեռ մենք տեսնում ենք, օրինակ, որ մեր կոնյակի բեռները խոչընդոտներ են առաջացնում: Գազը՝ մենք կապված ենք Ռուսաստանից, շատ լուրջ արտահանման աճ ունենք այս տարի և դրա առյուծի բաժինը դեպի Ռուսաստան է: Երբ մենք մտնում ենք նման դիվանագիտական պայքարի մեջ, տեսնում ենք` Ռուսաստանը տնտեսությունը, գազն օգտագործում է որպես քաղաքական ճնշման միջոց: Օրինակ՝ Եվրամիությունն ասում է՝ Ռուսաստանը ձեզ դավաճանեց, չէ՞, կբացի՞ շուկան մեր առջև, որ մենք մեր միլիարդավոր արտահանումը որ աճում է, տանենք Եվրոպա:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Նախ որտեղից այն կանխավարկածը, որ Ռուսաստանը փակում է, կամ փակել է, կամ փակելու է իր շուկան մեր առջև: Մենք Եվրասիական տնտեսական միության անդամ ենք և մեր տնտեսական հարաբերությունները կարգավորվում են: Տեսեք, Դուք ասում եք կոնյակը, վերջին 20 տարվա ընթացքում քանի՞ անգամ է նման իրավիճակ եղել: Տեսեք՝ այդ իրավիճակը վերջին 20-30 տարում հարյուրավոր անգամներ մենք ունեցել ենք և ամեն անգամ եզրակացություններ, հետևություններ անելու համար պետք է նրբություններին ծանոթ լինենք: Ես, օրինակ, փորձել եմ այդ հարցը հասկանալ, թե ի՞նչ է կատարվել և ի՞նչ է կատարվում, և նաև ստացել ենք հավաստիացումներ, որ որևէ քաղաքական ենթատեքստ չկա և պրոցեդուրա է:

Նախ ասեմ ձեզ, որ այդ պրոցեդուրային խնդիրները ծագել են Ձեր նշած իրադարձություններից շատ առաջ, ստուգվել է, և հիմա, ըստ էության, կարգավորվել է: Մեր ուղերձը մեր տնտեսվարողներին միշտ եղել է հետևյալը, իմիջիայլոց, կարող է այդտեղ մենք ավելի մեծ սկզբունքայնություն պետք է ցուցաբերենք, որակին, ստանդարտներին պետք է շատ լրջորեն հետևենք: Սա մեր քաղաքականությունն է և շարունակելու է մնալ մեր քաղաքականությունը, որովհետև եթե մեր որակի ստանդարտները լինեն պատշաճ, մեր շուկաները որևէ մեկն, այսպես ասած, Ձեր ասած՝ բացել-փակելու խնդիր չի ունենա, որովհետև ժամանակակից աշխարհում շուկաները բաց են: Արժույթի միջազգային կազմակերպության անդամ են շատ մեր գործընկեր երկրներ, և նաև նույն Եվրամիության հետ ունենք Համապարփակ և ընդլայնված գործընկերության մասին պայմանագիր, Ռուսաստանի հետ Եվրասիական տնտեսական միության անդամ ենք, երբ մեր ապրանքները լինեն որակին համապատասխան և շուկայական առումով մրցունակ, բոլոր շուկաներն էլ բաց են նրանց առաջ, ո՞վ է ասել, որ այսօր Եվրամիության շուկան մեր առաջ փակ է:

Պետրոս Ղազարյան – Պարոն վարչապետ, ճիշտ եք ասում, բայց այդ 20 տարվա մեջ մենք այսպիսի աննախադեպ մեղադրանքների և դիվանագիտական, այսպես ասած, դիմակայության մեջ Ռուսաստանի հետ չենք եղել: Նրանք մեզ ուղղակի մեղադրում են, որ վեկտոր ենք փոխում և գնում ենք արևմուտք:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Տեսեք՝ մենք ոչ մի վեկտոր չենք փոխում: Ես Ձեզ մի փաստ արձանագրեմ և մի գաղտնիք բացեմ. նախ Եվրամիության հետ մեր հարաբերությունները հիմա, ըստ էության, զարգանում են Համապարփակ և ընդլայնված գործընկերության մասին պայմանագրի հիման վրա և դրա շրջանակներում: Այդ պայմանագիրը 2018թ.-ից առաջ է ստորագրվել և վավերացվել: Ուժի մեջ է մտել 2018 թվականից առաջ, երբ այն ժամանակ Ռուսաստանի հետ Ձեր նշած տերմինաբանությունը ոչ մեկ չէր օգտագործում:

Այո, դա հարաբերությունների որոշակի բարդ ժամանակաշրջան էր: Իմիջիայլոց, բարդություններ կան և՛ Ռուսաստանի համար, և՛ Հայաստանի համար, և՛ աշխարհի համար, և՛ գլոբալ աշխարհակարգերի համար, որովհետև պրոբլեմը մեր ու Ռուսաստանի հարաբերությունների մեջ չէ, պրոբլեմը ուրիշ՝ մեծ տերությունների հարաբերությունների մեջ է: Այդտեղ մենք ոչ մի բան էլ չենք փոխում: Մենք Համապարփակ և ընդլայնված գործընկերության մասին համաձայնագրի շրջանակներում շարունակում ենք զարգացնել մեր հարաբերությունները Եվրամիության հետ: Այն մեզնից առաջ է ստորագրվել, այսինքն՝ մենք ոչ մի բան չենք փոխում: Ռուսաստանի հետ մեր հարաբերություններն՝ ինչ-որ կա, ոչ մի բան մենք չենք չեղարկել, ոչ մի տեղից դուրս չենք եկել:

Պետրոս Ղազարյան – Գիտեք՝ կա չեղարկելու երկու ձև: Մեկը, որ վերցնում ես ու ստորագրում, մյուսը՝ չես գնում զորավարժությունների, չես նշանակում քո ներկայացուցչին, հանդիպումներում քո ներկայությունն իջեցնում ես փոխնախարարի մակարդակի: Դրանք նույնպես մեսիջներ են:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Մենք նաև երբեք չենք թաքցրել այն խնդիրները, որոնք ունենք: Նույն ՀԱՊԿ-ի հետ կապված՝ 2021թ. իրադարձությունները: Տեսեք՝ մենք, օրինակ՝ 2020թ.-ին ՀԱՊԿ-ի հետ կապված պրետենզիաներ չենք ներկայացրել, ոչ էլ՝ Ռուսաստանի Դաշնության, բայց 2021թ. Սոթք-Խոզնավարի իրադարձությունների ժամանակ, մենք այո՛, շատ կոնկրետ խնդիրներ ենք բարձրացրել և շարունակում ենք բարձրացնել: Եվ այդտեղ մեր գնահատականները չեն փոխվել:

Բայց ուզում եմ նաև մի գաղտնիք բացել Ռուսաստանի Դաշնության նախագահի և իմ միջև տեղի ունեցած առաջին հանդիպման մասին. 2018թ. Սոչիում` մայիսին էր, թե հունիսի սկզբին, առաջին մեր խոսակցությունը եղել է հետևյալի մասին. Ռուսաստանի Դաշնության նախագահն ինձ ասաց, որ ես գիտեմ, որ շատ են այն խոսակցությունները, որ Ռուսաստանը միջամտում է տարբեր երկրների գործերին, նրանց սուվերենությունն անընդհատ նսեմացնում է և այլն, և այլն: Եվ ինքը վերահաստատել է, որ անվերապահ հարգանք ունի Հայաստանի ինքնիշխանության, անկախության, սուվերենության և որոշումներ կայացնելու ազատության վրա, և մենք, ըստ էության, մեր հարաբերությունները կառուցում ենք հենց այդ առաջին խոսակցության ժամանակ ձեռք բերված պայմանավորվածությունների վրա: Մենք ոչ մի բան չենք փոխում, մենք ոչ մի մեր պարտավորություն չենք հրաժարվել կատարել, ոչ մի այդպիսի բան չի եղել: Բայց նաև մյուս կողմից հենց իմ նշած պարագաներում, մենք պրոբլեմներ տեսել ենք, տեսնում ենք և խոսում ենք դրանց մասին:

Պետրոս Ղազարյան – Այսինքն ճի՞շտ եմ հասկանում Ձեր մոդելը, որ մենք վեկտոր չենք փոխում և Ռուսաստանի հետ շարունակում ենք մնալ ռազմավարական համագործակցության երկիր, ինչպես մենք պետք է հարգենք այն, որ Ռուսաստանը հարաբերություններ ունի մեզ թշնամի երկրների հետ և շահեր ունի, այնպես էլ Ռուսաստանը պետք է հարգի մեր հարաբերությունները այլ երկրների հետ, որոնք, գուցե, Ռուսաստանի սրտով չեն, և այդ հարաբերությունները միմյանց դեմ չեն կառուցվում:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ես ոչ թե այդպես կձևակերպեի, մեծ հաշվով այո՛, բայց մենք դա պայմանավորվել ենք Ռուսաստանի Դաշնության նախագահի հետ մեր առաջին խոսակցության ժամանակ, ամենաառաջին խոսակցության ժամանակ:

Պետրոս Ղազարյան – Տեսեք, բայց այստեղ մի բայց կա. դա շատ նորմալ է, որ Ռուսաստանը, օրինակ՝ Ադրբեջանի, Թուրքիայի հետ ունի հարաբերություններ, որոնք մեզ դուր չեն գալիս, բայց իր խնդիրն է: Նրանց էլ դուր չի գալիս, որ մենք Եվրամիության հետ ենք, արևմուտքի հետ ենք համագործակցում: Բայց տեսեք՝ եթե մենք ռազմավարական գործընկերներ ենք, այնուամենայնիվ, այդ հարաբերությունները՝ Ռուսաստան-Թուրքիա և Ադրբեջան, Հայաստան-Արևմուտք, չպետք է լինեն Ռուսաստանի դեմ և Հայաստանի դեմ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ճշգրիտ է:

Պետրոս Ղազարյան – Բայց այստեղ այդպես չի ստացվում՝ և՛ ընկալումը, և՛ արդյունքը:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Մենք ի՞նչ ենք անում Ռուսաստանի դեմ լինելու:

Պետրոս Ղազարյան – Օրինակ՝ Հռոմի ստատուտն իրենք ընդունում են որպես.. Նախ ընկալումը չի ստացվում, երկրորդը՝ արդյունքը: Հիմա Դուք արդյունքից եք հարցնում, սկսենք ընկալումից:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Տեսեք՝ ընկալման հետ կապված, ես ընդունում եմ, որ կա պրոբլեմ, որովհետև տեսեք ինչ տեղի ունեցավ Հռոմի ստատուտի հետ կապված: Մենք 2020թ. սեպտեմբերից հետո, երբ տեսանք, որ մեր համակարգերը չեն գործում, սկսեցինք փնտրել, թե էլ ինչ գործոններ կան, որոնք կարող են նպաստել մեր անվտանգության ապահովմանը: Եվ տեսանք, որ ունենք ստորագրած Հռոմի ստատուտ, որն, իմիջիայլոց, Ռուսաստանի Դաշնությունը նույնպես ստորագրել է: Եվ մենք տեսանք նաև, որ ժամանակին Սահմանադրական դատարանը դա Սահմանադրությանը հակասող է ճանաչել, բայց հաշվի առնելով փաստը, որ այդ որոշումից հետո երկու անգամ Հայաստանում Սահմանադրություն է փոխվել, որոշեցինք նորից դիմել Սահմանադրական դատարան, դա 2022թ. դեկտեմբերին էր:

Մեր օրենսդրությամբ Սահմանադրական դատարանը պետք է որոշում կայացնի երեք ամսվա ընթացքում: Եվ Սահմանադրական դատարանի երեք ամիսը լրացավ մի ժամանակ, երբ Միջազգային քրեական դատարանը որոշում կայացրեց ընդդեմ Ռուսաստանի Դաշնության նախագահի, նույն օրերին է դա տեղի ունեցել: Թվում է, թե ակնհայտ համընկնում է չէ՞, բայց տեսեք՝ Հաագայի դատարանը կայացնում է որոշում, հաջորդ օրը, թե երկու օր հետո, Հայաստանի Սահմանադրական դատարանը հրապարակում է իր որոշումը, որ Հռոմի ստատուտը համապատասխանում է Հայաստանի սահմանադրությանը:

Հիմա եկեք կողքի հայացքից նայենք, ասենք փաստորեն այնտեղ որոշում կայացրին… Այստեղ պարզ է, բայց նա, ով պրոցեսը գիտի խորքից, որ Կառավարությունը 2022թ. դեկտեմբերին է այդ որոշումը կայացրել և Ռուսաստանի Դաշնությունից այդ կապակցությամբ մենք որևէ պրոբլեմ չենք ունեցել, որևէ ազդակ չենք ունեցել, որ սա կարող է պրոբլեմ դառնալ: Մենք ազդակ ունեցել ենք այն պահին, երբ արդեն գնացքը շարժված է եղել և այդ գնացքն, անխուսափելիորեն, պետք է տեղ հասներ: Եվ ակնհայտ է, որ դա որևէ կերպ կապված չէ Հայաստանի և Ռուսաստանի հարաբերությունների հետ: Ավելին՝ մենք նույն իրավակարգավորումը, ինչ-որ ունենք Ամերիկայի Միացյալ Նահանգների հետ, նույն իրավակարգավորումն առաջարկել ենք ունենալ նաև Ռուսաստանի Դաշնության հետ:

Ի՞նչն է իրավակարգավորման իմաստը. մենք Միացյալ Նահանգների հետ ունենք համաձայնագիր, որ այդ միջազգային իրավական պրոցեսներում ֆիքսված հարաբերությունները չեն ազդում մեր երկկողմ հարաբերությունների վրա: Եվ իմիջիայլոց, Հռոմի կանոնադրությունն այդ հնարավորությունը տալիս է, ինքն ասում է, որ կարող ես լինել այդ օրգանիզմի հետ օրգանի անդամ, բայց դու երկրների հետ կարող ես պայմանավորվել նախօրոք, թե հետո, էական չէ, կարող ես պայմանավորվել, որ ձեր հարաբերություններն այլ կերպ են կարգավորվում: Մենք՝ որպես գործընկեր, կարծում եմ շատ ազնիվ ենք: Իմիջիայլոց, այդ թեմայով ես զանգել եմ դեռևս մարտին, ինքս նախաձեռնել եմ, զանգահարել եմ Ռուսաստանի Դաշնության նախագահին, ասել եմ՝ հասկանում եմ, որ համընկնումներն առաջին հայացքից ցցուն են, բայց պրոցեսն այս է, և դա ստուգելի է:

Պետրոս Ղազարյան – Ե՞վ:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Եվ իմ տպավորությունը եղել է այն, որ ըմբռնում կա, և մենք շարունակել ենք գործընթացը:

Պետրոս Ղազարյան – Ալիևը նաև Վրաստանում առաջարկեց տեղափոխվել Թբիլիսի և երկկողմ կամ եռակողմ ձևաչափով բանակցել: Ավելին, շատ օպերատիվ ասաց՝ եթե Հայաստանը համաձայն է, հենց հիմա պատրաստ ենք պաշտոնյաներին ուղարկել, որպեսզի նյուանսները համաձայնեցնեն:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Այո, դա շատ կարևոր մի հանգամանք է դառնում մեր զրույցի սկզբում իմ ասվածի ֆոնին: Տեսեք՝ Գրանադայում տեղի ունեցավ հանդիպում և Եվրամիության հարթակում արձանագրվեցին սկզբունքները՝ Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև հարաբերությունների կարգավորման՝ մեր և Եվրամիության տեսանկյունից: Հիմա հասկանալի է, որ Բրյուսելում երբ մենք հանդիպենք, խոսակցությունը պետք է տեղի ունենա այս սկզբունքների շրջանակում, որը, ես չեմ ասի, որ համապատասխանում է միայն Հայաստանի Հանրապետության շահերին:

Հայաստանի Հանրապետությունն ընդունել է դա և, իմիջիայլոց, Ադրբեջանն էլ է ընդունել դա, արդեն ասացի: Եվ հիմա, երբ քննարկում ենք Բրյուսելում հանդիպելու հարցը, որտեղ, ըստ էության, շրջանակ ունենք ընդգծելու, և երբ Ադրբեջանը փորձ է անում այլ հարթակ առաջարկել, դա կարող է մեզ մոտ մեկնաբանվել, որ Ադրբեջանն այլ հարթակ տեղափոխելով՝ ուզում է արդեն իսկ պայմանավորված սկզբունքները չեզոքացնել: Սա է խնդիրը:

Մենք ի՞նչ ենք ասում, ասում ենք՝ եկեք սկզբունքները ֆիքսենք, այդ սկզբունքների տակ ստորագրենք, այդ սկզբունքները հայտարարենք, այսինքն պարզ լինի, թե ինչ շրջանակում ենք խոսում և որն է լինելու մեր խոսակցության արդյունքը՝ ոչ թե ամբողջությամբ, այլ 70-80 տոկոսով, լավ 20 տոկոսն էլ կարող ենք բանակցելու տեղ ունենալ, որովհետև շատ նրբություններ կան, որ այդ սկզբունքներն արդեն խոսեցինք, այդ հարցերի պատասխանը չեն տալիս, բայց երբ թողնում ենք, այլ հարթակներ ենք առաջարկում, ըստ էության, տպավորություն է, որ առաջարկում ենք այդ սկզբունքները դուրս մղել, և մեր մտավախությունները, Ձեր մտավախությունները, թե կարող է այդ գործընթացի թիկունքում կամ թաքնված պլանը լինել այն, որ պրոցես տանել, որը կավարտվի ուժի գործադրմամբ՝ նոր պատերազմով, նոր էսկալացիայով, խորանում են: Մենք դեմ չենք որևէ խոսակցության, բայց մենք դեմ ենք այն տրամաբանությանը, որը մեզ դուրս կբերի արդեն իսկ պայմանավորված սկզբունքների շրջանակից:

Պետրոս Ղազարյան – Խոսվեց նաև 3+3 ձևաչափով հանդիպումների մասին: Մի անգամ այդպիսի հանդիպում եղել է, մենք պատրա՞ստ ենք շարունակելու այս թեման:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Այո՛, իհարկե պատրաստ ենք և այդ հանդիպման՝ 3+3 ֆորմատի վերաբերյալ, երբ տեղի է ունեցել հիմնադիր հանդիպումը, այնտեղ նաև որոշակի սկզբունքներ են պայմանավորվել և պայմանավորվածություն ձեռք բերվել: Մենք պատրաստ ենք շարունակել այդ ֆորմատում աշխատանքը և, իմիջիայլոց, ասեմ, որ նաև կարևորում ենք: Ինչո՞ւ ենք կարևորում, որովհետև այնպես չստացվի, և սա մեզ համար երբեմն կրկնվող պրոբլեմ է, որ մենք տարածաշրջանային օրակարգն անընդհատ քննարկում ենք հեռու տեղերում, և չենք քննարկում այս տարածաշրջանում, որովհետև, այնուամենայնիվ, հասկանում ենք, իհարկե միջազգային հանրությունը, մեր գործընկերությունը բոլոր գործընկերների հետ շատ կարևոր է, բայց հանկարծ տպավորություն չստեղծվի մեր տարածաշրջանում, թե մենք մեր տարածաշրջանի երկրների և հարաբերությունների նկատմամբ ունենք, այսպես ասած, քամահրական վերաբերմունք:

Ոչ, ամենևին այդպես չէ, և ընդհակառակը, մեր արտաքին քաղաքականության նրբություններից մեկն այն է, որ կարևորում ենք հենց տարածաշրջանային հարաբերությունները՝ դրանք դուրս չդնելով միջազգային հարաբերությունների ընդհանուր կոնտեքստից: Ես գիտեմ, որ նաև ժամանակին ձեռք է բերվել պայմանավորվածություն, որ 3+3 ձևաչափի հաջորդ հանդիպումը տեղի կունենա Թեհրանում: Եվ մենք պատրաստ ենք, իհարկե դեռ պետք է լրացուցիչ քննարկվի: Նախ՝ հանդիպումները գոնե մինչև այս պահը տեղի են ունեցել Արտաքին գործերի նախարարի տեղակալի մակարդակով, հիմա նաև պետք է ճշգրտվի, թե ինչպիսի՞ն է կողմերի ընկալումը, ի՞նչ մակարդակով է պետք շարունակել խոսակցությունը, և մենք պատրաստ ենք:

Պետրոս Ղազարյան – Այսինքն պատրա՞ստ ենք:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Այո, այդ ֆորմատում մենք ընդգրկվել ենք և մինչև այս պահը չի եղել այնպիսի մի դեպք, որ այդ ֆորմատով քննարկումները հետաձգվեն կամ տեղի չունենան մեր պատճառով: Այդպիսի բան տեղի չի ունեցել:

Պետրոս Ղազարյան – Շնորհակալություն պարոն վարչապետ, շնորհակալություն հարցազրույցի համար:

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Ես եմ շնորհակալ:

Հարցազրույցը՝ primeminister.am կայքից։